Конфликтное интервью
(Фрагмент книги А.В. Колесниченко «Техника и технология СМИ. Подготовка текстов»)
В конфликтном интервью журналист задает собеседнику компрометирующие вопросы и вынуждает его оправдываться. Цель конфликтного интервью – потрясти позицию собеседника, поставить под сомнение его квалификацию, взгляды или репутацию. Конфликтное интервью – это всегда поединок, соревнование в убедительности. Журналист стремится собеседника растоптать, собеседник – признать нападки необоснованными.
Чаще всего конфликтные интервью берут у лиц, принимающих решения (чиновники, политики, топ-менеджеры). Журналист фокусируется на негативных последствиях этих решений и заставляет собеседника обосновать их правильность.
Собеседниками в конфликтном интервью также могут быть и знаменитости, и эксперты, и очевидцы событий. В таких случаях журналист стремится представить собеседника нечестным или некомпетентным и побуждает того доказать обратное.
Вопросы в конфликтном интервью строятся по формуле «Упрек + Требование оправдаться». Например, как в этом вопросе чиновнику:
- Ваша официальная зарплата – 25 тысяч рублей. Ваша жена не работает десять лет, ваши дети – школьники. Из ваших деклараций следует, что вы не получали наследство и никогда не занимались бизнесом. На какие деньги вы недавно купили дом в элитном коттеджном поселке в Подмосковье и новый джип Infinity?
Упреки журналиста должны основываться на фактах, относящихся к собеседнику, а не на стереотипах, касающихся социальной группы, которую собеседник представляет. От голословных обвинений собеседник легко отобьется, показав, что лично к нему эти упреки не имеют никакого отношения. Поэтому к конфликтному интервью нужно тщательно готовиться и задавать точные вопросы. Вот фрагмент конфликтного интервью, взятого у известного российского медиаменеджера Арама Габрелянова:
– Спрашиваю об «Известиях», но это вопрос ко всем вашим изданиям – зачем вы воруете дизайн у больших западных газет?
– Во-первых, мы не воруем, мы заимствуем. Во-вторых: мы уже переделали макет «Известий». Здесь что-нибудь есть похожее на The Wall Street Journal? Нет.
– А, да, тут была рубрика «Главные новости», теперь ее нет.
– Просто проблема была в чем? Я с первой минуты говорил: для того чтобы чего-то научиться делать, надо сначала хотя бы научиться повторить. Сейчас над этим дизайном дальше люди работают. Они взяли макет за основу, была вот эта желтая колонка, она была совершенно не нужна, с первой же минуты. Но так как дизайнеры мне говорили: «Нам с чего-то, Арам Ашотович, надо начинать», я говорю: «Ладно, давайте две недели повыпускайте так». Сейчас все переделали, сейчас переделывают сайт. Мы знаем, что «Ведомости», могу тебе секрет сказать, «Ведомости» подали на регистрацию, хотят запатентовать первую полосу Wall Street Journal. Просто они не поняли, что мы уже подали на этот макет вперед них, понимаешь, то есть они отдыхают, понимаешь.
– Но шапка у Wall Street Journal такая же, тоже черная, голубая.
– Но такая шапка у семидесяти газет во всем мире, понимаешь, это выдумал не Wall Street Journal. Есть газеты, которые могут подать на Wall Street Journal [в суд], понимаешь, пятиколонник придумали не они, ну не пятиколонник, а эту узкую [полосу], шестиколонник придумали не они то есть, понимаешь. Я тоже читаю Wall Street Journal, она тоже у меня все время есть, я ее смотрю, читаю, я считаю, что величайшие люди ее делают.
– Величайший человек Мердок. У меня было ощущение, что вы подражаете Мердоку, потому что тоже решили уйти из таблоидного бизнеса в деловую прессу. Наверное, это такая у вас мечта.
– Мечта, да. Есть такое выражение: «Любой человек, который делает желтую прессу, он мечтает сделать и серьезное». Я тебе могу сказать, вот я сейчас делаю «Известия», их раз в десять легче делать, чем делать «Жизнь», поверь мне.
– Ну, наверное. А вы реально делаете «Известия»? [Александр] Малютин же главный редактор.
– Нет, Малютин делает, а я с ним участвую, точно так же, как я же Life, и «Твой день», и «Жизнь» не делаю, но я участвую, то есть я провожу общие планерки редакционные, там, где все редактора собираются всех изданий наших. Но написать «Российские компании задолжали 500 миллиардов» – хорошая заметка, это нормально, но не более. А вот найти Меладзе, который бьет девушку, это очень трудно, понимаешь, и найти видео, на котором избивают Кашина, это очень трудно, почти что было невозможно, но мы это сделали.
– Но нашли. А на девушку с Меладзе, говорят, посылали людей из отдела политики, потому что люди из «Светской хроники» примелькались.
– Да, правильно.
(Арам Габрелянов: «Путин – папа нации, предъявить ему ничего нельзя» http://os.colta.ru/media/paper/details/23555/)
Как видим, интервью начинается с упрека в краже дизайна газет. Затем журналист упрекает собеседника в подражании Мэрдоку, во вмешательстве в редакционную политику издания, главным редактором которого собеседник не является, и в использовании политических журналистов качественной газеты в качестве репортеров светской хроники для таблоида. При этом все упреки звучат обоснованно, и часть из них собеседник прямо признает.
Классиком конфликтных интервью была итальянская журналистка Ориана Фаллачи (1929-2006). Она прославилась интервью с такими политиками и знаменитостями, как госсекретарь США Генри Киссинджер, иранский шах Мохаммед Реза Пехлеви, иранский аятолла Хомейни, президент Польши Лех Валенса, канцлер ФРГ Вилли Брандт, президент Пакистана Зульфикар Али Бхутто, глава Ливии Муаммар Каддафи. Вот как начинается интервью Фаллачи с аятоллой Хомейни:
- Имам Хомейни, вся страна в Ваших руках: каждое Ваше решение - это приказ. Есть многие, кто уже сейчас говорит: в Иране нет свободы, революция не принесла свободы.
- Иран - не в моих руках, Иран в руках народа, потому что это народ передал страну тому, кто является его слугой и хочет для него блага. Вы же видели что после смерти аятоллы Талегани народ вышел на улицы, не боясь штыков. Это свидетельствует о свободе. Это свидетельствует и о том, что народ следует только за Божьими людьми. А в этом и заключается свобода.
- Позвольте мне пояснить, имам Хомейни. Я хочу сказать, что сегодня в Иране многие называют Вас диктатором. Даже новым диктатором, новым властелином. Что Вы скажете: Вам это нравится или оставляет Вас безразличным?
- С одной стороны мне это не нравится, это причиняет мне боль, потому что это не справедливо и не гуманно называть меня диктатором. С другой стороны, для меня это не важно, потому что я знаю, что иногда злые дела становятся частью человеческого поведения и это - дело рук наших врагов. С учетом того пути, на который мы вступили, пути, который направлен против интересов сверхдержав, это нормально, что прислужники иностранцев брызжут своим ядом и извергают в мой адрес всяческую клевету. Я и не надеялся, что привыкшие объедать и грабить нас страны останутся молчаливыми и спокойными. Да, наёмники шаха тоже говорят разные вещи: даже что Хомейни якобы приказывал отрезать грудь женщинам. Скажите, вот Вам известно о том, что Хомейни совершил подобное зверство, что он (я) отрезал груди женщинам?
- Нет, мне это не известно, имам. Однако люди Вас боятся. И даже эта толпа, которая выкрикивает Ваше имя, вызывает страх. Что Вы испытываете, слыша эти крики, день и ночь, зная, что они остаются на ногах по несколько часов в давке, страдают, чтобы увидеть Вас на мгновение и поклониться Вам?
- Я наслаждаюсь этим. Я испытываю наслаждение, когда слышу их и когда их вижу. Потому что это те самые люди, которые поднялись для того, чтобы преследовать внутренних и внешних врагов, потому что их аплодирование [мне] - это продолжение крика, с которым они прогнали узурпатора [шаха], потому что хорошо, что они продолжают так кипеть. Враги ведь не исчезли. Пока в стране всё не стабилизируется, нужно, чтобы они оставались активными, готовыми снова пойти в атаку. И потом, их чувство - это любовь, разумная любовь. Нельзя этим не наслаждаться.
- Любовь или фанатизм, имам? Вот мне это кажется фанатизмом, и фанатизмом весьма опасным, фашистского типа. На самом деле ведь немало тех, кто сегодня видит в Иране фашистскую угрозу и вообще утверждает, что в Иране происходит консолидация фашистских сил.
- Нет, о фашизме, равно как и о фанатизме, не может быть и речи. Я повторяю, что крики толпы - они от любви ко мне. А любят меня они потому, что чувствуют: я хочу им блага, я действую ради их блага, т.е. для исполнения заповедей ислама. Ислам - это справедливость, в исламе диктатура - это тягчайший из грехов: фашизм и исламизм находятся в непримиримом противоречии. Фашизм имел место у вас, на западе, а не среди народов исламской культуры.
- Возможно, мы не сходимся в определении термина "фашизм", имам. Я говорю о фашизме как о феномене поведения народа, о том самом, что был у нас в Италии, когда толпы аплодировали Муссолини, точно так же, как они аплодируют Вам. И ему повиновались точно так же, как повинуются и Вам.
- Нет. Потому что наши массы - это мусульманские массы, воспитанные мусульманским духовенством - людьми, которые проповедуют духовность и доброту. Фашизм здесь был бы возможен только, если бы вернулся шах - что исключено - либо при установлении коммунистического режима. Да, то, о чём Вы говорите, могло бы произойти только при коммунистах. А эти крики... для меня они означают любовь к свободе и демократии.
- Поговорим тогда о свободе и о демократии, Имам. Вот что: в одной из своих первых бесед в Куме [город - центр мусульманского образования в Иране, где Хомейни в своё время жил и преподавал] Вы сказали, что новое исламское правительство должно гарантировать свободу мысли и самовыражения для всех, включая коммунистов и национальные меньшинства. Но это обещание не было выполнено, и сегодня Вы называете коммунистов "сынами сатаны", а предводителей восставших нацменьшинств - "злом на земле".
(http://www.oriana-fallaci.com/khomeini/intervista.html перевод на русский язык http://ru-fallaci.livejournal.com/460.html)
Ориана Фаллачи говорила, что готовилась к каждому из таких интервью не меньше месяца. При этом она не просто собирала информацию о собеседнике, но вживалась в него, пыталась понять его мировоззрение и мотивацию. Вот как она сама характеризовала свой метод:
«Я провоцирую собеседника и вовлекаюсь сама. Поэтому мои интервью никогда не бывают холодными. Я влюбляю себя в собеседника, даже когда я его ненавижу. Каждое интервью для меня – это любовная история, борьба, коитус».
(Цит. по Haller M. Das Interview. Ein Handbuch für Journalisten. Konstanz, 2001. С. 76.)
Особенности подготовки и проведения конфликтного интервью. Прежде всего журналист должен определиться с границами компетенции собеседника. Например, дороги в России бывают четырех категорий: федеральные, региональные, муниципальные и придомовые. Соответственно за каждый вид дорог отвечают свои чиновники. И если журналист идет к региональному дорожному чиновнику, спрашивать его имеет смысл только про региональные дороги. Упреки, касающиеся дорог остальных категорий, будут тут же переадресованы в соответствующие ведомства, а журналист в глазах аудитории (особенно если это прямой эфир) покажет себя не разбирающемся в предмете.
Хорошее владение фактами необходимо, чтобы собеседник не смог отбиться, приводя те факты, которые ему выгодны, и замалчивая те, которые не выгодны. Вот фрагмент интервью с вице-губернатором Краснодарского края Александром Сауриным по поводу отбирания у людей земли под строительство олимпийских объектов:
- Давайте я примеры начну приводить. К нам в редакцию обратилось уже несколько человек из Сочи. Вы знаете Наталью Гордиенко?
- Знаю, конечно. Встречался несколько раз.
- У нее часть дома в собственности — 48 метров. Три маленькие комнаты, жилая площадь 23 метра. Там живут два ее сына, престарелая мать и брат, все прописаны. Им дают однокомнатную квартиру в Веселом-Псоу. Общая площадь 42, жилая 18. Получается, что и жилая, и общая площадь предоставляемого жилья у них меньше, чем изымаемая, и их жилищные условия существенно ухудшаются.
- Гордиенко — это собственник или социальный найм?
- Собственник.
- Значит, у них цена жилья берется в качестве базового аргумента. А не квадратные метры. Объясняю, что происходит с Гордиенко. Во-первых, у нее только доля в доме. И мы с этим разбирались. То есть земельный участок принадлежит не ей. А у нее только 8%. Участок составляет 700 м. Теперь разделите. Скажите, сколько должно заплатить государство за 56 м собственности? Вот мы за это и заплатили. Дальше. У Гордиенко небольшая часть жилья. Причем пристройки, которые там стояли, незаконные. Соответственно мы оценили эту стоимость.
- Изначально ее жилье оценили в 300 тыс. руб. Есть такая фирма АФК "Аудит", она у вас тут оценивает жилье, которое забирают под олимпийские объекты. Я видела отчет, там квадратный метр жилья Гордиенко оценивается в 6 тыс. руб. Это в пять раз меньше, чем квадратный метр в новом жилье, которое вы оцениваете только затратным методом.
- А почему вы считаете, что метр ее жилья стоит дороже? Что должен оценивать оценщик? Он берет только правомерный объект, умножает на износ, умножает на возможность последующего использования, на реконструкцию, на все остальное. Вот те 300 тыс. руб. Когда же мы ей дали возможность дооформить ее долю, получилось, что сумма выросла.
- Как тогда объяснить, что проводились еще две независимые экспертизы по ее дому — одна по ее инициативе, вторая — по инициативе суда, и обе показали примерно одну сумму — порядка 3 млн руб.?
- Не могу спорить. Вы можете взять десять оценщиков. И заказать им оценку. Спорить с оценщиками может только оценщик.
- Я просто не могу поверить в то, что жилье в пяти минутах от моря может стоить 300 тыс. руб. Какое бы оно ни было...
- Давайте так. По ценообразованию мы вам устроим встречу с Национальным советом по оценочной деятельности. Там лучшие эксперты в стране.
"Нельзя всем создать довольство" http://www.kommersant.ru/doc/1756390
Проведение конфликтного интервью требует от журналиста личностной зрелости и психологической устойчивости. Не просто упрекать важного, влиятельного и одновременно приятного и обходительного человека, с которым общаешься в комфортной обстановке. Тем более, если затрагиваемые в интервью проблемы не касаются тебя лично.
Сложности могут возникнуть и с согласованием текста. Особенно когда в разговоре журналист собеседника победил, и собеседник понимает, кем его выставляют. Поэтому в конфликтном интервью важно не только победить, но и победу удержать.